“Podróże na Półwysep Apeniński nauczyły mnie, że z Italią jest zupełnie tak samo jak z umową z bankiem albo z dostawcą internetu. Najważniejsze rzeczy są napisane małym drukiem na samym dole. Gdy zamieszkałem w Umbrii, upewniłem się, że to słuszne przekonanie”. To cytat z twojej nowej książki “wie Czarne
Brzmi, jakbym odkrył Amerykę, ale rzeczywiście myślę, że Włosi są doskonali w sprawianiu wrażenia, natomiast jeżeli ktoś chce odkryć coś naprawdę ważnego, musi się w ten kraj zanurzyć głębiej. Ale to przecież nie jest tylko kwestia Italii. Większość miejsc, gdy damy sobie więcej czasu na ich poznanie, zacznie nam opowiadać niezwykłe historie.
Ile czasu minęło odkąd mieszkasz w swoim umbryjskim domu?
Już ponad pięć lat.
Zdarzyło ci się zmierzyć z tym “małym drukiem”? Znałeś Włochy już wcześniej, ale czy fakt, że w nich osiadłeś zmienił perspektywę?
Jestem sceptyczny wobec szybko podejmowanych decyzji o przeprowadzce do Włoch. Mnie było stosunkowo łatwo, ponieważ jeżdżę tu od 20 lat, ale – może to zabrzmi jak banał – dopóki się tego nie przeżyje, nie wiadomo, czego się spodziewać. Nie da się przewidzieć, jak zmieni się twoje spojrzenie na wybrane miejsce, gdy skończy się urlopowe zauroczenie. Wtedy może nastąpić zarówno rozkwit miłości, ugruntowujący cię w wyborze, jak i rozczarowanie. W moim przypadku nie wydarzyło się nic absolutnie niesamowitego. Owszem, po podjęciu decyzji o częściowej przeprowadzce do Włoch poczułem, że zacząłem funkcjonować w rzeczywistości, która jednak nie jest do końca moja. Trzeba się było zmierzyć na przykład z włoskimi urzędami, włoską pocztą… I nie mówię, że one są złe, ale ponieważ jestem przyzwyczajony do innego standardu, to nowe doświadczenie, które było po prostu inne, musiało mi “zaskoczyć” w głowie.
Zobacz wideoWłoskie życie Mariety Żukowskiej. Tańce do białego rana, kolacje, carbonara. Jednej rzeczy absolutnie nie wolno odmówić Włochom
Mówisz, że szybko podejmowane decyzje o włoskim domu nie są pożądane. Tymczasem w twojej historii wyboru Umbrii kluczowe stało się słońce, które zachodziło w pięknym stylu, i dzwoniące dzwony… Wybacz, to nie brzmi jak racjonalne uzasadnienie wyboru. Pytanie jest podchwytliwe (śmiech).
Ale właśnie w tym opisie absolutnie nie ma ściemy. Tego dnia miałem z moim mężem obejrzeć trzy mieszkania. Jedno było w Abruzji, drugie w Lacjum, a trzecia była Umbria. Nie przekonała nas Abruzja, gdzie na sprzedaż był fantastyczny kawałek pałacu ze schodami prowadzącymi donikąd, ani mieszkanie w Lacjum, choć widać było z niego bazylikę św. Piotra, mniejszą niż łepek od szpilki, ale jednak. Zagrała dopiero Umbria.
Są takie okoliczności, które nie kłamią. Dzwony dzwonią, słońce zachodzi, kamień nabiera szczególnego koloru i czujesz, że to cię przekonuje. Przecież nie szukaliśmy znaków, ale miejsca, w którym poczujemy się dobrze, i tam właśnie tak się poczuliśmy. Grudniowe słońce było już nisko nad ziemią, różowy kolor tamtejszego kamienia, podbarwiony pomarańczowymi promieniami był taki, jak powinien być i poczuliśmy, że to jest to. Mam nadzieję, że moja narracja zmierza w innym kierunku niż kicz.
Jak dla mnie zdecydowanie w innym i bardzo mnie przekonuje. Może dlatego, że gdy jestem w Pradze, biegnę w niedzielę rano na Hradczany posłuchać dzwonów katedralnych. Też wtedy myślę, że to jest właśnie to. Czy zapuściłeś już w Umbrii korzenie albo jesteś w “procesie zapuszczania”?
Zastanawiałem się nad tym niedawno i właściwie nie wiem, mimo że zostaliśmy zaakceptowani i wciągnięci w miejsko-wiejskie życie. Funkcjonujemy w nim, jesteśmy częścią społeczności, ale to nie jest proste. Nauczyła mnie tego także historia mojej rodziny, za którą wielokrotnie decydował los, choć o zapuszczeniu korzeni marzyła. Moi dziadkowie i od strony ojca, i od strony mamy, z powodu wojny musieli opuścić swój dom, ja też przeprowadzałem się kilkukrotnie, aż wylądowałem w Umbrii. W XXI wieku łatwo jest doświadczyć pozoru zapuszczenia korzeni, ale jak wejść tak naprawdę do wspólnoty ludzi, którzy są ze sobą od 60, 80 lat, a ich korzenie sięgają 300 czy 500 lat wstecz? Przecież w tym kontekście z moimi pięcioma wypadam śmiesznie, choć dla mnie to kawał czasu. Nie wiem kiedy, i czy w ogóle, będę kiedyś uprawniony do tego, by powiedzieć, że jestem stąd, z Umbrii.
Bycie tutaj jest częścią dobra, które mnie spotkało i staram się za to dobro odwdzięczyć.
“owieści, historie w niej opisane, inspirowane ludźmi, miejscami, jedzeniem, można czytać w dowolnej kolejności. Wszystkie łączy jednak
Zanim podjęliśmy decyzję, że obejrzymy dom w Umbrii, sporo czytaliśmy, by sprawdzić, co to jest za okolica, czym nas może zaskoczyć lub zachwycić. Via Flaminia pojawiała się w każdej konfiguracji. Kiedy więc usiadłem do pisania, było dla mnie oczywiste, że to ona musi być wątkiem spajającym całość, bo pomagała mi zrozumieć miejsce, w którym zdecydowałem się zamieszkać. Przy tej starej, rzymskiej drodze położone są najważniejsze umbryjskie miasta. Dzięki temu, co się na niej działo przed wiekami, Umbryjczycy opowiadają dziś o krzewach winorośli, które być może przywędrowały z Jerozolimy, o oliwkach, które rosły w Anatolii, a tutaj trafiły z pielgrzymami, albo o syryjskich mnichach, którzy przybyli przekonywać do chrześcijaństwa mieszkańców Apeninów i budować chrześcijańskie świątynie. Jeżeli dodać do tego wybitnych artystów, którzy też podróżowali Via Flaminia, takich jak choćby Perugino, Pinturicchio albo malarz i zakonnik Filippo Lippi, zmuszony do wyjazdu z Prato w Toskanii z powodu mocno niepoprawnego związku z zakonnicą, to nie mam wątpliwości, że w tej opowieści Via Flaminia musiała się znaleźć. W Umbrii wszystkie opowieści zaczynają się od tej drogi i na niej się kończą.
Czy Umbryjczycy naprawdę są tak mocno w swoją historię wtopieni? Niejednokrotnie wspominasz o włoskich sąsiadach, którzy chcieli zrobić z ciebie “prawdziwego Włocha”, więc edukowali przy każdej okazji.
Takiego mniej “świeżego” (śmiech). Tak, czują się spadkobiercami wielkiej historii, a co najzabawniejsze, sięgają w niej dalej niż Rzym. Długo myślałem, że mieszkając w takim miejscu, lepiej być nie może, gdy mówiąc o tradycji, można się odwoływać do starożytnego Rzymu. Tymczasem okazało się, że – Rzymianie, wybaczcie – trzeba spojrzeć bardziej wstecz. W tym regionie Tyber dzielił terytorium na dwie części – po jednej stronie byli Etruskowie, a po drugiej Umbrowie, czyli jeden z najstarszych ludów italskich. To jest część tożsamości moich sąsiadów i ich powód do dumy.
Tak jak i świąteczne tradycje.
Zdecydowanie. Bardzo ważnym w mojej okolicy jest dzień św. Bartłomieja, obchodzony 24 sierpnia, czyli kilka dni po najsłynniejszym włoskim święcie Ferragosto. Wtedy do naszego miasteczka i innych mu podobnych, zjeżdżają ludzie, którzy od dawna żyją gdzie indziej, ale do swoich korzeni zawsze wrócą. I nagle się okazuje, że w miejscowości, w której mieszka 20 osób, w procesji idzie 100: młodzi, starzy, dzieci i wszyscy wiedzą, że inaczej być nie mogło, bo tak zawsze tutaj było. Nawet jeśli jest to niekiedy powierzchowne kontynuowanie tradycji, to jest głęboko wdrukowane w DNA bycia Włochem. Nie wolno jej pominąć. Chociaż muszę przyznać, że są sytuacje, w których włoskie przywiązanie do tradycji potrafi rozśmieszyć.
Opowiedz, proszę.
Po jednym z moich wcześniejszych pobytów we Włoszech wyjechałem do Polski. Postanowiłem zrobić torta dal testo, czyli tradycyjną umbryjską alternatywę chleba, przypominającą podpłomyki wypiekane na płycie. Zgłębiłem ich historię, z której wynikało, że początkowo pieczono je na kamieniu, potem na kamieniu w kominku, następnie na żeliwnych patelniach, a w XX wieku już w elektrycznych urządzeniach. Pomyślałem, że skoro mam żeliwną patelnię w domu, z grubym dnem, będzie idealna do torta del testo. Zrobiłem i zadzwoniłem do moich włoskich sąsiadów, żeby im powiedzieć, że z tęsknoty za Umbrią upiekłem sobie torta dal testo. “A na czym?” – pytają? Odpowiadam, że na patelni. “To nie jest żadna torta al testo” – usłyszałem zamiast słów uznania (śmiech). Może bym się bardziej przejął tą oceną, gdyby nie to, że byłem w wielu włoskich sklepach i widziałem tony słynnego sprzętu do pieczenia tego chleba, którego nikt nie używa, bo wszyscy wiedzą, że można je zrobić na patelni żeliwnej. Później przygotowałem jeszcze torta del testo ze swoimi studentami na warsztatach, także na żeliwnych patelniach, i smakowało tak samo jak to prawdziwe (śmiech).
Musimy to w końcu powiedzieć. W tej książce nie ma przepisów. Tu są kaplice, freski, ewentualnie piwnice z winem i trufle. Ale już tak poważnie, to od kuchni całkiem nie uciekasz, nie tylko dlatego, że jesteś Krakowskim Makaroniarzem, ale przede wszystkim dlatego, że jesteś antropologiem z wykształcenia. Czy z tej perspektywy często patrzysz na jedzenie?
To nawet trochę zabawne, że gdy wydałem książkę z ograniczoną liczbą zdjęć i bez przepisów, jestem odbierany tak, jakbym debiutował (śmiech). A przecież gdyby z “Jerozolimy do zjedzenia” wyrwać przepisy, to byłaby taka “Via Flaminia”, tylko w trochę większym formacie. Opowiadanie historii, które są powiązane ze wszystkimi wymiarami ludzkiej egzystencji, pociągało mnie od samego początku mojej – bardzo nie lubię tego słowa – kariery, związanej z pisaniem. Moje książki puchły, bo tekstu było coraz więcej, i to poświęconego wszystkiemu, co nie jest związane wyłącznie z talerzem. Zresztą nadal uważam, że “Jerozolima do zjedzenia” jest jedną z moich najlepszych książek, które napisałem, i że jest o totalnej wielokulturowości miasta, którego nie da się zawłaszczyć. Ono nigdy nie będzie ani arabskie, ani żydowskie, ani chrześcijańskie i będzie grało wszystkim na nosie. Jerozolima jest nie do złamania i za to ją uwielbiam.
“prace?
Patrzenie na jedzenie od samego początku było dla mnie bazą dla opowieści, jej początkiem. Jeżeli pomyślisz na przykład o ograniczeniach związanych z jedzeniem, to one zawsze wynikają z czegoś: z religii, z obyczaju, z kalendarza agrarnego. Patrzysz na talerz, ale najważniejsza historia rozgrywa się dla mnie już poza nim, bo opowiada o historii tego miejsca. Nie zdajemy sobie często sprawy z tego, że krajobraz śródziemnomorski jest krajobrazem ukształtowanym przez człowieka. Możemy myśleć, że od zawsze rosły tu cyprysy, winorośl i oliwki, ale to nieprawda, więc już na poziomie oliwki jestem w stanie zacząć opowiadać o historii Europy i świata. Oliwka będzie doskonałym pretekstem, by pokazać, jak się ludzie przemieszczali, jak oliwa wpływała na to, co robili, co jedli, co się działo, gdy stała się też źródłem światła.
Każda opowieść o talerzu jest opowieścią o historii i o kulturze, o religii, filozofii, człowieku jako twórcy kultury.
Umbryjskość jest zdefiniowana przez oliwki oraz trufle i można uczyć się tej kultury na przykład przez ich historię?
Tak, jesteśmy zanurzeni w kulturze, której korzenie sięgają mocno do przeszłości. To, że w Umbrii popularne są rośliny strączkowe, nie wynika z faktu, że nic więcej w Umbrii nie rosło. Rośliny strączkowe po prostu świetnie się przechowują i łatwo z nich przygotować wysokobiałkowy posiłek. Podczas mojej wizyty w pewnej olejarni zauważyłem, że w kominku stoi garnek, jak się okazało, z cieciorką. Dziewczyna, która tam pracowała, przyniosła talerz, nałożyła cieciorkę z wielkiego gara i oblała ją świeżą oliwą. To było zarówno doświadczenie degustacyjne, jak i kolejny przyczynek do tradycji Umbrii. Podobnie jest z zagadką niesłonego chleba w środkowej Italii. Opowieść o słonym i niesłonym chlebie była zawsze wiązana z wojnami solnymi i z nałożeniem ceł na Perugię po to, by zmusić Umbryjczyków do posłuszeństwa wobec Kościoła. To jest ładna opowieść, która przestaje się spinać w momencie, gdy przeanalizuje się mapę papiestwa i papieskich wpływów. Bolonia, mimo że była papieskim miastem i nie miała problemów z solą, nadal je niesłony chleb. W Umbrii jedzono kasztany, rośliny strączkowe, cebulę i – z przerwami – oliwę. Gdy się przyjrzeć umbryjskiemu talerzowi, to oliwy długi czas na nim nie było, ponieważ sprzedawano ją do Rzymu za bardzo duże pieniądze. Mieszkańcy jedli w tym czasie smalec, ewentualnie oliwę gorszej jakości, czyli z oliwek zbieranych w grudniu i styczniu. Talerze mówią o nas, czy tego chcemy, czy nie.
Kiedy czytam twoją książkę, nie mam wątpliwości, że jesteś wdzięcznym słuchaczem opowieści o Umbrii. Takim, który potrafi czatować pod drzwiami do kaplicy, aż się w końcu otworzą, a nie machnąć ręką i wrócić za trzy lata.
Nie ma mowy, nie czekałbym trzy lata.
Piękno i zachwyt to wartości, za którymi gonię. Bez nich życie jest uboższe, więc jeżeli mogę sobie na to pozwolić, to gonię.
Wiesz, dlaczego musiałem wejść do kaplicy wymalowanej przez Pinturicchia, która jest uznawana za jedno z jego najważniejszych dzieł w Umbrii? Nie sposób oczywiście porównać tego dzieła z sieneńską biblioteką Piccolominich, jednak nadal mówimy o tym poziomie artyzmu, który wyrósł zdecydowanie ponad przeciętną i ociera się o geniusz.
To jeden powód, a drugi…
Może to kwestia uporu, żeby dotrzeć do tej wiedzy, która jest zapisana mniejszym drukiem, że wrócę do twojego pierwszego pytania. Jestem szczęśliwy, gdy mogę grzebać w historii i dokopywać się do zaskakujących informacji. Wchodzę w nie jak w masło. Tak było właśnie w Spoleto, w bazylice San Salvatore. Piąty wiek, syryjscy mnisi… I nagle olśnienie: jacy syryjscy mnisi, przecież jesteśmy w Umbrii, mówimy o czasach, w których podróż była problemem, a tymczasem komuś z Syrii chciało się wędrować do Włoch. Jak się dalej okazuje, nie tyle chciało, ile było to konieczne, bo chrześcijanie uciekali ze swojego kraju ze względu na rozłamy w doktrynie tworzącego się właśnie Kościoła. Znaleźli schronienie na Półwyspie Apenińskim, gdzie papież w jakimś stopniu był gwarancją bezpieczeństwa. Być może zabrzmi to górnolotnie, ale myślę, że w czasach, gdy na styku chrześcijaństwa, judaizmu, islamu nie jest spokojnie, to warto pisać o tym, że można inaczej, że świat nie jest czarno-biały, a akcenty mogą być rozłożone inaczej, niż moglibyśmy się spodziewać.
To bardzo osobista książka, z mocno obecnym “ja”, które szczerze opisuje swoją prawdę o Umbrii. Już ustaliliśmy, że nie jest to książka kucharska, ale nie jest to też przewodnik w stylu “10 rzeczy, które musisz zobaczyć w Umbrii”, wpisujący się w marketing turystyczny. Czy Umbria, podobnie jak na przykład Toskania, jest zagrożona masową turystyką?
Umbria nie ma morza, wokół są Apeniny, więc masowa turystyka tu nie zaistnieje. Umbria będzie raczej dla wybranych, którzy będą chcieli obejrzeć freski Giotta. Brzmię jak elitarysta, ale nie będę za to przepraszał, po prostu czuję, co interesuje masowego turystę, a co nie. I raczej nie jest to średniowieczne malarstwo.
Twoja książka nie jest elitarna?
Nie myślałem o tym (śmiech). W którymś z pierwszych wywiadów na temat tej książki też padło pytanie o wszechobecne “ja”, a to po prostu jest głos narratora, który wchodzi w rolę pośrednika między czytelnikiem a Umbrią.
Czyli nie jest to gombrowiczowskie “ja”: “Poniedziałek ‘ja’, wtorek ‘ja'”.
Opowiadam o rzeczach, które mnie interesują, choć mogą nie interesować szerszej publiczności. Mam tak od lat i wiem, że gdybym chciał to zmienić, nie byłbym szczery wobec siebie. Wydaje mi się, że znalazłem najprostszy język, by opowiedzieć o Umbrii, a czy jest to elitarne, niech może ocenią czytelniczki i czytelnicy.
Source: kultura.gazeta.pl
